Joseph Klibansky 7 Ditches TV

[LONGREAD] Joseph Klibansky: ‘Ik kijk naar de absolute wereldtop en daar worden miljoenen betaald voor een kunstwerk’​

We spreken Joseph Klibansky voor de camera’s van 7 Ditches TV in het najaar van 2016 als hij druk aan het voorbereiden is voor zijn nieuwe show ‘Leap of Faith’ in Museum de Fundatie in Zwolle. De show is van 28 januari t/m 14 mei 2017 te zien is en het is zijn eerste solotentoonstelling in een museum in Nederland.

Een jonge vent, haar in een staart, de Ferrari voor de deur van de studio. Wie is hij en wat drijft hem? En wát is hij? Een kunstenaar? Een ondernemer? Een artiest? Joseph is uitgesproken en is alledrie: Een kunstenaar, een ondernemer én een artiest.

Een gesprek over ambitie, ondernemerschap, geld, kunst en de kunstwereld die hem nog niet helemaal begrijpt. Maar wiens probleem is dat?

Was jij nou vroeger beter in handvaardigheid of in economie?

Absoluut economie. Ik denk dat dat ook wel de basis is van het succes. Dat je naast dat je iets heel moois kunt creëren en visie hebt, je ook wel weet hoe je dat structureel goed in de markt moet zetten. Ik denk dat dat het succes is van alle grote artiesten.

Bij de meesten artiesten verwacht je toch dat ze beter zijn in tekenen en dat ze als kind al kladblokken aan het volschetsen waren.

Dat hebben de meeste artiesten ook en daarom is het ook bekend dat 99% van de artiesten vrij arm sterft, zeg maar. Lullig gezegd, maar dat is wel de realiteit. Dat is omdat ze dat stukje missen. Ze zijn heel erg bezig met het creatieproces en vergeten dat je ook in de gewone wereld leeft met economische factoren zoals huur van je atelier, inkoop en personeel en op het moment dat je dat vergeet, dan gaat het vrij gauw mis, jammer genoeg.

Ik vroeg het omdat je na je middelbare school naar een business opleiding bent gegaan. Wanneer kwam het moment dat je dacht: Laat ik me toch maar als kunstenaar vestigen?

Dat kwam eigenlijk aan het einde van de opleiding. Een vriend van mij werkte in een art galerie, iedere dag hadden we een uurtje pauze en ik ging daar een bakje koffie drinken. Ik keek om me heen en ik zag de kunst. Mijn ouders hebben altijd in de reclamefotografie gezeten dus beeldtaal, fotografie en het verzamelen van kunst was altijd heel belangrijk bij ons thuis.

Die twee factoren: Het in aanraking komen met kunst op een cruciaal punt in mijn leven en van huis uit het hebben meegekregen hebben geleid tot de keuze dat ik dacht: Ik kan dit en ik heb echt wat toe te voegen aan de kunstwereld.

Je zag dus eigenlijk een gat in de markt

Ik beschouw het niet als een gat in de markt in de traditionele zin. De meeste ondernemers willen dan een probleem oplossen en zien daar een markt voor. Voor mij was het niet een probleem oplossen, het was echt mijn passie en ik dacht, ik heb een stijl in mijn hoofd die nog niet bestaat. En ik zou heel graag willen proberen of wat ik denk, de markt dat ook leuk vindt. Dat begint gewoon vanuit expressie en niet vanuit economie.

Ga je te werk als een marketeer? Kijk je eerst of er markt is, een klant is?

Nee. Alle werken die ik maak zijn vrij werk. Dus ik word ’s nachts wakker en ik heb een idee of ik sta in de douche en ik denk, ik moet het opschrijven, dit is het beste idee dat ik ooit gehad heb, ik mag het zeker niet vergeten.

Dus ik schrijf het op, en dan laat ik het even marineren en dan laat ik het zien aan mijn vader, en aan mijn broer soms, die me helpen met dat proces als een soort klankbord. We zijn inmiddels trouwens met 25 man dus het is een heel groot team waar heel veel mensen helpen. Echt vakmensen aan de productie kant, brons gieterij, maar ook logistiek, en boekhouding, is ook belangrijk.

Maar goed, ik creëer die beelden zonder iemand in gedachten. Gewoon omdat ik het wil. En ik hoop altijd dat er mensen zijn die net zo gek als ik zijn en zeggen: Die twee parende schildpadden, die moet ik gewoon hebben in mijn leven. En dat blijkt ook uiteindelijk, want alles wat we ooit gemaakt hebben is verkocht.

(Foto: ‘Baby We Made It’ – www.josephklibansky.com)

Wat is je record prijs?

Het hoogste wat wij hebben gekregen is denk ik 450 duizend euro, bijna een half miljoen. Voor een sculptuur van Pinokkio, staand als een soort atlas met een enorme diamant van een meter op zijn nek, de Burden of Wealth. Vijf stuks ervan waren gelijk verkocht aan bestaande klanten op basis van een schets.

(Foto: ‘Burden of Wealth’ – www.josephklibansky.com)

En hoe bepaal je dan de prijs voor zo’n werk?

De prijs is een opbouw. Je kijkt eerst naar hoe groot het beeld is en wat het kost om te maken, hoelang duurt het, welk materiaal wordt gebruikt. Dan ben je al ergens en vervolgens kijk je waar het past in mijn oeuvre. We hebben kleine beelden van 25 tot 60 duizend euro en je hebt medium beelden en vrij grote beelden van wel 170cm hoog. Dan kijk je waar die staat in de serie. De nummer 1 wordt aangeboden voor een lagere prijs dan de nummer 5 van 5, het laatste stuk.

In het geval van die van 450 duizend euro hadden we die andere 4 al verkocht en dan komt er iemand langs die zegt: Ik wil m gewoon hebben. De vorige is verkocht voor 350 duizend euro en dan zeggen we: We willen hem verkopen voor 450 duizend euro.

En knijp je dan wel eens in je arm, als je merkt dat mensen bereid zijn dat er voor te betalen?

Niet zoveel eigenlijk, nee. De reden is dat ik veel hogere doelen voor mezelf heb gezet. Ik kijk echt naar de absolute wereldtop en daar worden miljoenen betaald. Zeker als je kijkt naar Jeff Koons die de living artist is met het hoogste record van ik geloof 54 miljoen dollar voor een beeld. Deze meneer is iets ouder dan 60. En kijk je naar Damien Hirst: 8 miljoen euro voor een sculptuur. Dan denk ik: Als we nu zitten op een half miljoen euro dan kunnen we nog flink doorgroeien.

Je loopt altijd zelf op de zaken vooruit. Dus waarvan de markt denkt: Dit is niet normaal, die kerel is 32 en krijgt een half miljoen, zeg ik: Nee jongens, dit is nog steeds een heel mooi moment om in te stappen, want zometeen zijn ze 2 of 3 miljoen euro dus er zit nog flinke groei in. Zo beleef ik het ook.

Steekt het je dat de museale wereld niet zoveel interesse lijkt te tonen in je werk?

Dat is niet helemaal waar, want we hebben net een hele mooie show gehad in Venetië waar een aantal hele grote kunstenaars mij voor zijn geweest, Anish Kapoor, Jaume Plensa, dus dat is een belangrijk instituut. En de curator die mijn show heeft gedaan en de tekst in het boek heeft geschreven doet ook heel veel samen met Marc Quinn en Anish Kapoor, dus dat zijn grote jongens.

En niet te vergeten mijn show ‘Leap of Faith’ in museum de Fundatie, dat was echt een serieuze museum show.

Maar toch als je gaat kijken in het depot van het Stedelijk Museum dan zul je daar geen werk van jou vinden.

Nee, nog niet. Ik heb het idee dat de musea over het algemeen geen werk kopen van kunstenaars die nog zo jong zijn, of in ieder geval die nog zo’n jonge carrière hebben. Daar zitten teams die willen dat er een langere track record is. Of er zitten curators die kunstenaars van hun generatie aankopen.

Op een gegeven moment als de nieuwe lichting daar komt die is opgegroeid met Klibansky werk dan komt dat vanzelf. Het is prima als dat over 5 jaar is, of over 10 jaar, ik ga gewoon op een serieuze manier door.

Ik sprak met iemand en die maakte de vergelijking: Eigenlijk is Joseph eigenlijk een beetje de Heleen van Royen van de kunstwereld. Heel erg geliefd bij het publiek, verkoopt als een tierelier en toch wordt hij door de serieuze scene niet serieus genomen Dat is een beetje het imago dat aan je kleeft.

De persoon die dat gezegd heeft is niet helemaal op de hoogte van de ontwikkelingen, laten we dat voorop stellen. Want de dingen die ik net verteld heb die weet hij ongetwijfeld niet. Dus die loopt een beetje achter de feiten aan.

Maar goed, wat iedereen ook moet begrijpen, is dat het een hele kostbare aangelegenheid is om dit soort werk te maken dat ik maak. En ik ben niet zoals andere kunstenaars afhankelijk van funding. Ik betaal dit allemaal zelf.

Ze denken: Hij is geliefd bij het publiek. Dat klopt ook, want ik denk dat het publiek de driving force is achter de meeste carrières, net zoals popstars. Je kan wel de Amsterdam ArenA afhuren en heel veel critics aan jouw kant hebben staan, maar als er geen kaartje wordt verkocht dan wordt het geen lange tour. Zo zie ik dat. Dus ik ben heel blij dat het publiek achter mij staat.

Uiteindelijk zie je wat de musea nu aan het doen zijn. Die willen allemaal ‘block busters shows’ doen. We willen Jeff Koons hebben, want dan krijgen we een half miljoen bezoekers. Dus zij willen het publiek hebben zodat ze kaartjes kunnen verkopen zodat het museum blijft bestaan. omdat zij ook geen funding krijgen. Uiteindelijk hebben we elkaar allemaal nodig.

Er is het beeld dat kunstenaars moeten lijden, want mooi werk komt altijd voort uit een lijdensweg. Is dat bij jou ook zo?

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Misschien ben ik heel on-traditioneel wat dat betreft, alleen van lijden komt donker werk en mijn werk is uplifting en positief.

Voor mij is het een reflectie van de tijdsgeest en van de wereld waar ik in leef. Er wordt natuurlijk veel geleden maar ik vind dat er in Nederland, het land waar ik vandaan kom, en in Londen en New York waar ik me begeef op zich niet zoveel wordt geleden. Dus waarom zou ik dan dat moeten reflecteren.

Ik werk vanuit mijn hart maken en ik zou niet eerlijk zijn als ik heel diep donker werk zou maken. Misschien breekt die periode aan in mijn leven, maar het werk van een kunstenaar moet een reflectie zijn van zijn gevoel en dit is mijn gevoel momenteel.

Ben jij tijdens het maakproces heel erg onzeker of weet je altijd wel wat je wil maken en ga je daar in een rechte lijn naartoe?

Ik ben nooit onzeker. Dat is omdat ik gewoon mijn gevoel volg en dat heeft mij nog nooit in de steek gelaten.

Dat vind ik ook interessant als we het hebben over de critici die zeggen: Jouw werk is heel commercieel. Je kunt mij niet vertellen dat als je twee parende schildpadden met een feesthoedje maakt dat je zeker weet dat dat heel commercieel is. Dat geloof ik niet. Of een Pinokkio op zijn knieën met een diamant. Hert is niet dat je marktonderzoek doet: Hé, wie wil een Pinokkio met een diamant? Dat werkt zo niet.

Je maakt het en daarna krijg je de reactie dat heel veel mensen dat gaaf vinden. Dus in principe is het een natuurlijk proces.

De vraag komt voort uit gegeven dat je heel erg zakelijk bent en een van de illustraties is dat je de verkoop van je werk het liefst zo veel mogelijk in eigen hand houdt. Er is nu een galerie van jou in de PC Hooftstraat, mooi ‘Klibansky’ op de gevel. Dat is toch uitzonderlijk in de kunstwereld?

Ja, dat is vrij uitzonderlijk. Maar kijk naar Damian Hirst, die heeft een bedrijf Other Criteria en die brengt al zijn limited editions en zijn merchandising uit en die hebben een aantal vestigingen in Londen. Hij heeft ook een eigen museum waar hij een Jeff Koons show heeft gedaan.

Dus wat veel mensen uit de kunstwereld aan het missen zijn is dat het businessmodel aan het veranderen is. Van het traditioneel ‘lijdende kunstenaarsmodel’ en de galerie die alles opkoopt en zegt: ‘Blijf jij maar vooral arm en wij regelen de rest wel’, naar kunstenaars die intelligent zijn. Jeff Koons was een former stock broker en is nu de wereldtop.

Misschien ook een puntje van aandacht is dat je door de transparantie van internet door social media, we hebben een bereik van bijna een miljoen mensen, je je eigen verhaal kunt vertellen. Het wordt dus niet meer gefilterd. Je kunt 1 op 1 met het publiek communiceren.

Vijf, zes jaar geleden was dat veel moeilijker, laat staan 20 jaar geleden waar de huidige generatie curatoren het nog over heeft. Die shift is al lang gaande. De vraag is: Herkennen ze het al?

De hedendaagse generatie kunstenaars zou zich veel meer bewust moeten zijn dat ze de regie in eigen hand moeten nemen?

Absoluut en ik denk dat ze dat ook wel zijn. Ik zie het overal gebeuren. Iedereen heeft een Instagram account, ze hebben allemaal followers. Ik sprak laatst een dame die een kunstenaar kent, Daniel Arsham, rond de 40, timmert flink aan de weg in Amerika. Een hele leuke jongen, een netwerker die praat, die open is, die mensen uitnodigt in zijn studio. Eigenlijk wat wij ook doen. Dit is de wereld nu.

Toch zit er best wel een groot gat tussen de low en de high culture, de mensen in de museale kringen en de beter galeries. Heb je het idee dat die wel eens neerkijken op jouw manier van werken?

Ik kan me voorstellen dat het allemaal te hard gaat voor ze. Dat dat traditioneel gezien niet de bedoeling is. Maar mijn werk heeft ook op de Tefaf gestaan, wij doen ook Art Miami op het eind van het jaar, we hebben alle grote beurzen gedaan. Ik snap wel wat ze bedoelen en ik begrijp die wereld heel goed en heb me er ook heel goed in verdiept. Alleen moet ik zorgen dat mijn werk gemaakt en gezien wordt en daarvoor moet je simpelweg werk verkopen, want het is te kostbaar. Je hebt miljoenen nodig om dertig/veertig werken te maken en om ze gezien te krijgen.

En ik denk dat op het moment dat zij langskomen en ze zien hoe serieus we het doen en hoe professioneel we zijn dat ze wel begrijpen wat de functie daarvan is. En kijk wat we doen in de PC Hooftstraat, een brand store. Keith Haring deed in zijn tijd al de ‘popshop’. Dan heb je het over Keith Haring, die heeft dat dus twintig jaar gelden al gedaan. Dus waarom is het nu not done terwijl dit al zo lang gebeurt.

Prima om er zakelijk in te staan natuurlijk. Aan de andere kant best een risico toch? Zo’n pand in de PC kost wel een paar ton per jaar om te huren?

Zeker. Alleen ik ben niet zo bang voor die risico’s. Omdat ik weet dat kunst gezien moet worden en als het gezien wordt dan komt er wat moois uit. En ik ben net zo blij als iemand van 19 jaar een studie van me koopt voor 3 duizend euro. Wat ik ongelooflijk vind, dat iemand bereid is om dat te sparen en geen kleding te kopen en te wachten met de aanschaf van zijn bankstel. Die zit op een of andere bean bag voor de tv, omdat ie een werk van mij wil.

Dat betekent dat ik een snaar raak bij de jonge generatie, de verzamelaars van morgen. Of dat een miljardair binnenkomt en een werk koopt van een half miljoen. Ik wil beiden.

Het gaat om delen. En wat de mensen wel zien aan mij is dat het geld wat verdiend wordt voor 99% teruggaat in het maken van nieuw werk en het opzetten van shows en het proces verder helpt.

Stel nou dat de belangstelling vroor jouw werk in elkaar zou donderen en je bent commercieel niet meer interessant. Blijf je dan nog wel je werk maken?

Ja, absoluut. Ik ga gewoon door. Ik zie het niet gebeuren, want ik denk dat er altijd behoefte is aan bijzondere stukken, maar ik heb in ieder geval altijd de behoefte aan expressie en creatie. Dus daar lig ik geen seconde wakker van.

 

Bekijk het hele interview op 7 Ditches TV